Publicado originalmente por Bruno Dorigatti em 23/05/2007.

"Na Inglaterra, ao falar em Brasil, as associações são, com a exceção do carnaval, quase todas ruins, sobretudo com a violência. É importante dar a eles uma visão alternativa de outros Brasis."


Com um interesse particular pelo país e atualmente preparando um livro sobre Gilberto Freyre – pensador que deseja apresentar aos seus colegas britânicos, que, afirma, ainda o confundem com Paulo Freire – o historiador inglês falou com exclusividade ao Portal Literal durante sua passagem pelo Rio de Janeiro, quando participou do colóquio Itaú Rumos Jornalismo Cultural 2007.

Professor emérito da Universidade de Cambridge, Burke tem lançados no Brasil, pelas editoras Unesp, Jorge Zahar e Edusc, títulos como Uma História Social da Mídia - De Gutenberg a Internet, Fabricação do Rei - A Construção da Imagem Pública de Luis XIV, A Escrita da História, Uma História Social do Conhecimento e Testemunha Ocular. Nesta entrevista concedida a Bruno Dorigatti, Burke traça um panorama da cultura moderna que vai do preconceito racial à internet, passando por censura, política, o hibridismo cultural brasileiro e a chamada "tropicalização" das ciências sociais proposta por Freyre.


Em sua palestra em Porto Alegre, o senhor rejeitou a concepção do imperialismo cultural, afirmando que ela seria muito reducionista. Mas, na verdade, por mais que não chegue a se concretizar, não seria isso mesmo que o capitalismo almeja?

Peter Burke. Há uma invasão da cultura norte-americana, mas não é um caso de pura imposição. Há uma cooperação e convivência, aqui ou na África e na Ásia. Ninguém está forçando as pessoas a comer no McDonalds, por exemplo, ou ouvir discos de música norte-americana. Há vários tipos de imperialismo, alguns mais econômicos, outros mais políticos, mas imperialismo cultural seja talvez uma expressão que eu não concorde em utilizar.

O senhor fala que as pessoas não são obrigadas a ouvir música norte-americana, mas, nas rádios brasileiras, entre as mais tocadas está essa música massificada norte-americana, assim como a televisão aberta é cheia de filmes enlatados norte-americanos. Então aí falta espaço para as pessoas conhecerem outras culturas e até mesmo a cultura brasileira.

Burke. Mas o espaço musical aqui é plural, não é? Como a MPB, a música sertaneja etc. É muito fácil encontrar diversos tipos de música, sem mencionar a variedade da música espanhola também. OK, o risco do imperialismo cultural existe, com uma emissora de TV como a Rede Globo, talvez um perigo para o futuro, não sei. Mas o importante é que haja alternativas para as pessoas escolherem.

E como o senhor acha que essas alternativas podem ser criadas?

Burke. Há tendências importantes na outra direção agora, com a multiplicação de canais televisivos, na Europa e aqui também [ainda que na TV a cabo]. Se tem um lado bom, tem também um ruim, porque a fragmentação está destruindo a possibilidade de se ter uma cultura comum. Uma coisa boa nos últimos 50 anos é a reinvenção de uma cultura comum, como na Idade Média, com todo mundo compartilhando as mesmas coisas. Então você encontra uma pessoa de outra classe e outra cultura, mas vai ter alguma coisa em comum. Todo mundo viu os mesmos programas de televisão, as mesmas novelas. Um professor pode falar muito facilmente com um empregado sobre a novela mas, com essas centenas de canais, essa possibilidade está sendo destruída. Vamos voltar a falar do tempo, como os bons ingleses.

Ainda na palestra de Porto Alegre, o senhor comentou sobre o hibridismo cultural e utilizou o Brasil como exemplo disso. No caso, a menção que o senhor fez foi à religião, onde aqui as pessoas são católicas e freqüentam a umbanda. Além da religião, que outras características ou senhor percebe neste hibridismo brasileiro?

Burke. Vejo hibridismo em todo lugar, mas não vejo pluralismo em todo lugar. Esse hibridismo acontece no campo da medicina. Uma pessoa que não se sente muito bem vai para o médico, podemos dizer, ortodoxo. Mas talvez, na próxima semana, ainda não se sentindo muito bem, ele vá a um espiritista ou a medicina alternativa. Tudo isso sem pensar que possa dar qualquer problema. Para os ingleses, isso ainda – não vou dizer que é impensável – mas é muito mais raro. Os brasileiros fazem isso quase sem pensar, é tão normal. E é ainda mais emblemático no caso da religião. Estou acostumado a uma variedade de religiões, mas não a uma pessoa ter uma variedade de lealdades.

De que maneira esse hibridismo pode contribuir?

Burke. Pode contribuir para a tolerância. Todo mundo pode visitar mesquitas, igrejas, sinagogas, até participar de vez em quando, e não somente olhar os ritos como exóticos.

O senhor está escrevendo um livro sobre Gilberto Freyre, um pensador brasileiro por quem tem uma grade admiração...

Burke. Eu e minha mulher juntos estamos escrevendo esse livro em inglês para o público que não pode lê-lo em português e, às vezes, não sabe quem foi Gilberto Freyre. O título será alguma coisa como A ciência social nos trópicos. Porque não será um livro somente sobre Casa-grande & senzala. É uma tentativa de apresentar a vasta obra de Freyre, até os últimos ensaios dele. O Gilberto como pensador social e não o Gilberto somente como historiador do Brasil colonial e imperial.

Como é que o senhor chegou até a obra dele?

Burke. É interessante, porque nos anos 1960 me interessei pelos historiadores franceses, da Escola dos Annales. Lendo [Fernand] Braudel, o grande livro sobre o Mediterrâneo, ele cita nas notas de pé de página Casa-grande & senzala. O título pareceu-me interessante e procurei na biblioteca se havia tradução para o inglês lá em Oxford; achei, li e gostei. Depois, meu primeiro emprego foi como professor assistente na Universidade de Sussex, e lá, em 1965 ou 1966, a universidade deu para Gilberto o título de Doutor Honoris Causa, ele foi e deu uma palestra. Então, já conhecendo o nome dele fui à palestra, que ele fez em inglês, inglês muito fluente, sobre miscigenação. O que assisti, não pude me esquecer. Ele falando das virtudes da miscigenação, apesar de suas feições portuguesas. Nunca me esqueci desse contraste, ele ficou comigo. Então, li Gilberto sem saber que iria visitar o Brasil, e casar com uma brasileira. Já casado, e como professor por um ano em São Paulo, tentei dar continuidade às minhas pesquisas sobre história européia, mas a biblioteca lá não era muito boa para isso. Pensei que seria mais fácil adaptar minha pesquisa às condições de São Paulo, do que o contrário. Precisava achar um tema sobre história do Brasil, e como gostava das idéias de Gilberto, comecei escrevendo um artigo. E depois, a Maria Lúcia [esposa de Burke], morando na Inglaterra – ela era especialista na história inglesa –, com saudades do Brasil, às vezes era interessante voltar-se para a história do Brasil. Então por que não escrever sobre Gilberto e a anglofilia dele? Ninguém havia feito isso até então. Ela publicou esse livro em 2005, Gilberto Freyre, um vitoriano dos trópicos, da editora Unesp [vencedor do Prêmio Senador José Ermírio de Morais da Academia Brasileira de Letras, em 2006]. E depois temos a idéia de divulgar o pensamento de Gilberto. Brasilianistas, claro, o conhecem, sobretudo nos Estados Unidos, mas na Inglaterra, quase ninguém. É muito comum ir a festas e, conversando sobre o que estou fazendo, quando digo que estou escrevendo sobre Gilberto Freyre, as pessoas o confundem com Paulo Freyre. Estamos nos sentindo quase como missionários.

A obra dele, quando revista por historiadores mais recentes, foi classificada como benevolente com a miscigenação que ocorreria na casa-grande, já que ele não tratou do que acontecia na senzala. Como o senhor vê essa questão?

Burke. Relendo Casa-grande & senzala com os olhos abertos é fácil ver que tem um lugar para conflitos lá, muitos conflitos. Ele fala em equilíbrio de antagonismos. E depois, quando ele falou de democracia racial, não falou muito, e quase sempre só no estrangeiro, e não no Brasil, e nunca a respeito do estado das coisas no Brasil naquele momento, mas como um ideal, que talvez o Brasil chegasse mais perto desse ideal, mas só relativamente. Muitas pessoas leram o primeiro Gilberto Freyre, dos anos 1930, com os olhos do anos 1960. Como todo mundo sabe, no primeiro dia do golpe militar, ele estava apoiando o regime. Mas este é outro Gilberto, dos anos 1960, mais conservador. É importante não ler um livro dos anos 1930 com os olhos dos anos 1960. Claro que sempre há a possibilidade de criticar as teorias dele. Estamos tentando fazer um livro que vai ser crítico, mas também vai explicar para o mundo quem era essa pessoa que teve idéias muito originais, que ainda têm valor para entendermos o presente.

Poderia citar algumas dessas idéias?

Burke. Gosto muito da idéia dele sobre a importância de tropicalizar as ciências sociais. É necessário escapar das generalizações sobre a condição humana, da base de pesquisas nos Estados Unidos e na Europa; é preciso pesquisar em toda parte do mundo. Imagine um Max Weber que tenha nascido aqui... ele não iria dizer as mesmas coisas. E o Gilberto disse isso, mas também procurou fazer isso.

Voltando à palestra de Porto Alegre, o senhor afirmou que a gente novamente assiste a um tráfego cultural global, assim como na época das navegações (séculos XV e XVI), e depois nas expansões imperialistas (século XIX). O que o senhor vê de semelhanças e diferenças nestes três momentos?

Burke. Sobretudo uma aceleração. Uma tendência para mais e mais encontros entre várias partes do mundo. Mas no século XVI, era preciso dois anos para um navio da Espanha chegar ao Peru e voltar. Então a rapidez das comunicações é incrivelmente diferente. Todas as três, quatro fases da globalização são importantes, mas vejo esta aceleração, sobretudo nos últimos 30 anos. E com isto, quero dizer que a globalização não começou nos anos 1980, mas tem suas raízes lá atrás. Pensando a internet, muitas vezes a pessoas querem compará-la com a invenção da imprensa por Gutemberg. Claro que elas guardam uma rapidez de difusão parecida, mas aquela tem um lado interativo. A possibilidade de interação da internet é mais parecida com a era dos manuscritos na Idade Média. Porque copiar um manuscrito naquela época nem sempre significava copiá-lo integralmente, mas modificá-lo para uso pessoal. Esquecer coisas não interessantes, reescrever ou acrescentar coisas que não constavam do manuscrito original. Tudo isso que agora podemos fazer com os novos meios de comunicação.

Outra diferença seria que talvez a tipografia tenha nascido praticamente pronta, tirando alguns aperfeiçoamentos feitos sobretudo por Aldo Manuzio, enquanto a internet tem se renovado e se aperfeiçoado a todo momento.

Burke. Mas é muito importante lembrar que, apesar do surgimento deste novo meio de comunicação, os mais antigos permanecem. É importante pensar em, eu diria em inglês, um package, um sistema de comunicação, onde haja um equilíbrio entre os vários meios de comunicação, sempre em constante mudança. Depois da invenção da televisão, o rádio não desapareceu, mas teve uma divisão na utilização dos meios.

Outra questão recorrente é a censura. Nos séculos subseqüentes à invenção da tipografia, era preciso autorização do rei para imprimir livros, e então se produzia livros piratas na Suíça para serem comercializados na França, por exemplo, como descreve Robert Darnton. E agora, assim como todos os veículos sofrem censura, com a internet não foi diferente, apesar de ser um pouco mais difícil de censurar. Mas aconteceu aquele caso do vídeo da modelo brasileira, Daniela Cicarelli, no qual, na verdade, o vídeo era o que deveria ser censurado, e acabou-se por censurar o site que o veiculou, por um erro de interpretação do desembargador. Nesse caso, a censura se deu através de uma liminar enviada à empresa de telefonia que controla esse acesso a internet. O senhor vê esse risco da censura na internet, como já ocorre no Irã e na China, onde o Google teve que negociar com o governo para entrar lá? Falo dessa censura nas ditas democracias ocidentais feita pelas empresas responsáveis pelo acesso.

Burke. É como a Europa no século XVIII: partes do continente estiveram sob o jugo da censura da Igreja Católica, mas em países vizinhos, protestantes, com outro sistema, era muito fácil imprimir livros, como Darnton disse. Depois, vendiam-se clandestinamente nos países católicos. É a mesma coisa agora, porque temos um regime na China, outro no Irã e outro nos Estados Unidos, e em todo país há um tipo de censura, mas a possibilidade de importação de informação e conhecimento de outros países também existe. Essa pluralidade favorece a liberdade. É quase impossível imaginarmos hoje um regime como a União Soviética nos anos 1950, que conseguiu quase controlar e suprimir o fluxo de informação. Com a internet, como fazer isso?

E hoje, na Rússia, Putin mantém essa mão-de-ferro pesada, inclusive prendeu 170 manifestantes que tinham autorização para protestar numa praça, mas não para fazer a passeata. Permanecem traços dessa cultura autoritária na Rússia de hoje. Como o senhor vê isso?

Burke. É difícil, a Rússia tem uma tradição tão longa de autoritarismo, desde a época czarista, depois na época comunista, o que continua agora. É muito interessante olhar o regime de Pedro, o Grande, porque ele tentou fazer da Rússia um país mais democrático, mas tentou isso de maneira autoritária. É muito diferente dos países vizinhos, como a Polônia, por exemplo, que tem uma tradição muito menos autoritária. Estou evitando usar a palavra "democrática", porque a Polônia teve tradição de uma nobreza com poder, então uma tradição quase aristocrática, mas anti-autoritária, anti-centralizadora. E até na época do regime comunista – porque fui lá algumas vezes e entendo um pouco polonês –, todo mundo criticava o governo, sem medo, muito diferente da Rússia naquela época. É bom dar às pessoas oportunidade de falar contra o governo, para agüentar esse próprio governo. É como o carnaval, é preciso uma válvula de escape.

Voltando a falar do Brasil, apesar de todo esse hibridismo que o senhor comenta, ainda é uma sociedade muito injusta, desigual, diria até racista, e com preconceito de classe. Às vezes se divulgam as coisas boas, mas se esquece dos muitos problemas a serem resolvidos. Qual o cuidado que devemos ter para não passar uma impressão de um Brasil somente como solução para alguns problemas?

Burke. Acho que na Europa não temos esse problema em ver o Brasil só como um paraíso. Na Inglaterra, ao falar em Brasil, as associações são, com a exceção do carnaval, quase todas ruins, sobretudo com a violência. Então é importante dar a eles uma visão alternativa de outros Brasis. E esse preconceito de raça existe em todo lugar. O inglês não pode dizer que não tem preconceito. Nos últimos 50 anos tivemos essa grande imigração da Índia, África, etc. Mas 50 anos não é o suficiente para pessoas "brancas" entenderem e gostarem dos imigrantes. Então o preconceito não é algo tão excepcional para os ingleses, agora, o pluralismo é muito mais específico do Brasil.

Já que o senhor mencionou a questão da imigração na Inglaterra, a gente teve o caso da execução de um brasileiro, muito por conta desse preconceito: ele era moreno, pulou a catraca do metrô, pensou-se que era um terrorista. Como o senhor vê esse caso, com a absolvição de todos os responsáveis?

Burke. É chocante, porque, na Inglaterra, gostamos de pensar que temos uma polícia relativamente eficiente e também relativamente sem preconceitos, mas isso mostrou o contrário. E depois, até pior, a tentativa de esconder tudo isso. E o chefe da polícia, nos primeiros dias após o assassinato, disse: "Infelizmente é um erro nosso, em tempos de dificuldades, com a onda do terrorismo, e vamos pagar uma compensação à família", mas não é nada disso que interessa.

E a respeito da absolvição, tantos dos policias que atiraram, como do chefe de polícia, como o senhor vê isso? Se tivessem matado um inglês a reação não teria sido diferente?

Burke. Acho que acontece muitas vezes. O primeiro-ministro não quer demitir o chefe da polícia, pois isso seria admitir o erro publicamente. E também tem o argumento de que é muito importante manter o espírito do corpo policial, e seria melhor não desautorizar a polícia. Lula fez o contrário recentemente, desautorizando o comando das Forças Aéreas [no caso da greve dos controladores de vôo, em abril último] e depois teve que voltar atrás. É uma decisão muito delicada e difícil. Mas, neste caso do jovem brasileiro morto em Londres, achei que era importante ter uma cabeça, ainda não tem. Cabeça de quem é uma pergunta muito mais difícil de responder.

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